阳春三月，春暖花开。中华吟诵广东中心秘书长刘序老师赴上海登门拜访刘德隆先生，在刘先生家中为他做了深入专访。刘德隆先生是中国近代文学学会理事、小说分会顾问，近代文学研究专家，国家清史纂修工程文献整理项目《刘鹗集》项目组负责人，社会活动家刘鹗先生（《铁云残龟》《老残游记》作者）的曾孙，甲骨四堂之首、著名学者罗振玉先生的曾外孙，唐调研究者。以下为访谈实录：

（接上篇）

刘序：原始版的木纹唱片是哪一年制作？

刘德隆先生：1948年。1936年唐文治先生录过一次音，1948年又录过一次。1936年的我说不清楚，1948年已经出来了唐蔚芝先生读文法，成立了唐蔚芝先生读文法研究会，由读文法研究会来做这个事。1936年说要录，实质上没有录，真正录了的是在1948年。这个录音的说明书，封面题签为张元济先生，张元济是商务印书馆的负责人。

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刘序：您怎么看吟诵当今的发展？

刘德隆先生：现在吟诵圈很热，但是吟诵的假象非常多。可以说，假象已经掩盖了真的东西。陈以鸿先生在多少年前就和我说过，第一个，把不是吟诵说成吟诵。第二个，把不是某个调说成某个调。第三个，他的意思是，有些人搞吟诵，他说不出任何道理来。说不出传承来，有些呢，空说道理但不会吟诵。这三个现象现在确实都是这样。现在有很多根本不会吟诵，一天在喊吟诵，甚至被认为是全国性的吟诵专家的，不是一个两个，我不想举例。不是这个调而硬说成这个调的，很多。自己根本不吟诵，说吟诵的道理，还有会吟诵却说不出任何根源的，也很多。这都是我认识的。陈以鸿老师才是我心目中的大师。

刘序：陈以鸿老师在诗歌吟诵方面的著作有哪些？

刘德隆先生：他有两本书，第一本是《雕虫十二年》，第二本是《续雕虫十二年》，十二年一本，后年应该出第三本《再续雕虫十二年》。他十二年的诗都在里面。陈先生是个翻译家，懂五国文字，但是你和他说话中间不会有一句外文。他翻译了大量的教材，九十四岁出了最后一本书。本职工作是编辑。所以你说他是老师，他不承认的。

陈以鸿先生唐调吟诵《滕王阁序》

刘序：陈先生的国学底子是否在无锡国专打下来的？

刘德隆先生：和他文人世家出身有关系。他的父亲是著名书法家（铁线篆圣手陈季鸣），他的祖父（晚清艺术家陈燨唐）是中国第一批出国的，现在就叫外交家吧，和国外交流。所以陈先生非常博学，但是你和老先生交流，他绝不会显示他会什么。你和他谈吟诵他和你谈吟诵，你和他谈昆曲他和你谈昆曲，你跟他谈戏剧他跟你谈戏剧。他还有一段唱昆曲的录像。

江阴市档案馆收藏的光绪十二年殿试陈燨唐的答卷影印件（原件已遗失）

刘序：您和陈先生最早是怎么认识的呢？

刘德隆先生：陈先生从八十几岁就开始在我们学校给大家上课，到开骨干班已经九十三九十四岁了。陈先生知道我这个人，我也很想认识他。上个世纪底，97年左右，我教学生写对联，对联发表在《新民晚报》上。当时《新民晚报》发表的对联、诗都是陈先生看的，我把学生的对联诗作给报社寄去，所以他知道有个刘德隆。为了对联的事，成立杨浦区楹联学会，我是会长，请他来，他说我早知道你了，认识以后呢我们就请他来上课，他那时已经八十三八十四。我给他打电话，他给我提了三个条件，这三个条件绝对一般人提不出。第一个，我来给你上课，不要你接，不要你送。我说那不行。他说那这样，我家里地铁通了，你来接我坐地铁来。最后谈好他来给他个交通卡，自己坐出租车来。第二个条件，我到你这来，如果遇到吃饭，不准宴请，一个盒饭。第三个条件，我到你这上课，绝不谈讲课金的事。如果你要跟我谈这个事，我不来。当然，第二个条件容易答应，第一个条件说好了，第三个条件绝对不可能。学校有规定，请人来是有讲课金。这个讲课金是在预算里的。后来我们想给他出书，给他出光盘，都没成，不让出。所以开骨干班的时候，他九十四岁了，学校里不同意，担心万一除了问题怎么办。当时我就和学校提，我们既要做好这个工作，你们不让我请陈先生，能不能找一个代替人，找不着呀。最后是他女儿陪着，自己来自己走。你想想这三个条件，现在谁能提这样三个条件？现在好多人都是你请我多少钱，讲课金多少，车接车送。老先生最后我们给他交通卡，他都记录的。来的时候52块，回去的时候54块，为什么是54块，这多出来的2块钱停在哪里。他写的我从哪里到哪里，用的钱多少。老先生真是，现在找不到。

陈以鸿先生与第一批学习吟诵的工农新村小学学生

刘序：陈先生高风亮节，德为人师，行为世范。

刘德隆先生：所以我们出的光盘，全是白送，不抽一分钱。对陈先生，我的感觉，无论从道德品质还是学识方面都是应该学习的。陈先生的录像就两个，一是上海交通大学录的，一个是我们录的。现在外面什么唐调传人弄的录像，其实根都在我这里。唐调是个有根的东西，我已经追了出来，唐调的一代代，到唐文治时已经到了成熟的阶段。

刘德隆先生出席上海大学举办的教育部“中华古诗文吟诵和创作基地”暨诗词吟诵与研讨系列活动

刘序：您有没有总结一个唐调的传承脉络？

刘德隆先生：我正在做这个事。当然一说到桐城派姚鼐，我已经追到姚鼐的老师了。吟诵这个词，在姚鼐时就有了。姚鼐是跟着他叔叔学的。这个材料都有。现在说到唐文治、吴汝纶，其实中间还隔着一个人，是吴汝纶的师兄，叫张裕钊，曾国藩真正是传给了他。我都有文字性的东西，都有记录。

汉三老赵宽碑（《三老赵掾碑》）

刘序：这些您怎么考证出来的？

刘德隆：比如吟诵的吟，大家都说吟诵的吟字到底在哪里，目前据我考证能看到的吟字最早出现在东汉的三老碑上[4]。这个碑现在青海省博物馆，吟的解释和今天一样。

刘序：您提供的信息很重要。

刘德隆：有人问我陈以鸿先生对唐文治理论的发展有没有，我说对了。这本书里面（《国文经纬贯通大义》），唐文治说四十八种吟诵调，前面写的是四十四，实际上是四十八。在他之前曾国藩提出过古文四象，唐文治发展了。《古文四象》这本书现在很难见到。这本也是复制本。《古文四象》恐怕不是一个版本，找原件很少。去年看到上海书展有一套，正版的几千。这种古书现在人一般看不懂。

刘德隆先生受邀出席广东吟诵研究会筹备交流研讨会

刘序：最后请教您怎么看吟诵和朗诵区别？

刘德隆：我一直坚持一点，吟诵不能比赛。因为他没有绝对的标准。吟诵和朗诵的最基本区别，吟诵是个人的事，表达个人情感。朗诵是念给别人听的。我们坚持这个观点，吟诵的本质就是读书，读书是不需要看别人如何评价的，我高兴怎么念就怎么念，所以我们不吸引人。现在很多人把吟诵给歪曲了，已经不是吟诵了，我记得2015年在北京，他们吟诵《木兰辞》，我说那是大型歌剧了。一会皇帝上台了，将军上台了，少女上台了，兵士上台了，锣鼓家伙叮叮咚咚全来了。我说那是演出，不是吟诵。

刘序：有很多老先生的吟诵调并不好听。

刘德隆先生：吟诵不是为了好听，现在为了好听，为了要登台，要吸引人。我们要尽量保持吟诵本身本质的东西。

刘序：本色的吟诵，内行或者明白人懂得品评欣赏，而如果让它能传播推广，怎么抓住不会吟诵者的关注点兴趣点，促使有想学的欲望？

刘德隆先生：吟诵本质是一种小众文化，没有这个环境，他推广很困难。所谓吟诵的矿泉水调，我认为把吟诵本质的东西扔掉了。吟诵要推广是对的，但不能操之过急。现在关键要把种子留下。

刘德隆先生偕弟子张妍群老师、张贇华老师参加广州麓湖吟诵雅集

刘序：您觉得要怎样培养下一代学会吟诵、传承吟诵？

刘德隆先生：按照我的观点，第一，学吟诵，先学做人。不要拿这个东西去赚钱。人家请你讲课适当给讲课金，没问题，可以收。我们的光盘没有卖一分钱。第二，做好本质工作。能够把吟诵融进语文教学最好，语文教学你能够用得上，然后再单独地培养一些。能够做好这个，我的感觉，不是一代人能解决的问题，需要一代一代地逐渐扩大。目前全国真正可以传唐调的，在我看来，不超过二十个，凡是现在自称唐调传人，拼命地推销自己的，都不是唐调。我也不会当着别人的面说你不是唐调，是不是由人自己说去吧。我不是不会唐调，但上课基本上都是拿陈以鸿先生的录音。

刘德隆先生偕弟子孙蕴芳老师、徐静老师参加上海福寿园

2020年“生命艺术节”诗文吟诵艺术沙龙

刘序：唐调能结合古琴伴奏么？

刘德隆先生：古琴作为一种陪衬是可以的。把所有吟诵的用简谱记下来是可以的，但是你跟着简谱唱就成了唱歌，我们在家里也做过试验，你跟这简谱唱，我用耳朵听，唱出来的调一样，却失去了吟诵原来的味道。我为此请教了一些音乐家，说要恢复吟诵的味道，一定要找专门搞音乐采访的人，像王洛宾先生，他们才有那个本事把原来的味道给谱出来。但是一般的音乐老师达不到，他们可以记谱，但记不出那个味道。我也请了几个音乐特级教师，专门研究这个问题，我把谱子给他，识谱的很快就会，但不是吟诵的味。包括他们在内，某一句不属于吟诵，属于唱歌的调，我能听出来。甚至有时候你唱一首歌，我可以说出来，第几个字有点吟诵的味道。吟诵的传播就是用耳朵听，不是用眼睛看，所以这个很难推广，我的观点是不要操之过急。我曾经写过一首诗给徐健顺，但绝对不是要否定他们的成绩，他在吟诵方面做了很多工作。今天跟你说的都是老实话，已经有所保留，我们不能借吟诵这个东西发财出名，这样丧失了中华传统文化传承的精神。

附录

杨浦“诗教”的成功

刘德隆

“溯源风雅为求真”是杨浦教育学院“近体诗词格律研习”班主讲教师杨先国给学员们出“‘诗教’接龙”作业的首句，要求押“十一真韵”。该班有学员近40人，交作业者35人37首。其中全国第三届“迦陵杯诗词讲解大赛”一等奖获得者、复旦二附中教师柳旭学员的作业为：

溯源风雅为求真，承古开今意自新。

览胜寻幽情致美，志存千里不辞辛。

这首诗在全班作业中并非最佳，但与其他作品一样，合乎近体诗格律，可视为初学者的成果。

杨浦教育学院历来重视用中国优秀传统文化进行语文教师的培训。各届领导都以为“巧妇难为无米之炊”。教师的厚实文化传统知识是“米”，是基础；教学方法、教学手段是“炊”，它建筑在教师广博的知识积累上。有“米”方可为“炊”，教师方能成为“巧妇“。

从上世纪八十年代顾廷龙、王西野、陈从周，邓云乡等老一辈学人大家就曾参与该院教师培训。上世纪九十年代末，学院在教师继续教育培训中陆续开设《楹联写作》《古诗词的学与教》等课程，后整合为系列课程“本色语文”，含《蒙学导引》《〈说文〉导学》《古文导读》《诗联学步》《唐调流声》《书道探幽》等六门。

2014年2月24日习近平总书记指出：培育和弘扬社会主义核心价值观必须立足中国优秀传统文化。牢固的核心价值观，都由有固有的根本。抛弃传统，丢掉根本，就等于割断了自己的精神命脉。博大精深的中华传统文化是我们在世界文化激荡中站稳脚跟的基础。

这一提高教师认识的讲话，道出根本，指明方向，“文化自信”牢固地坚定了领导和教师们的信心。近十年，杨浦教育学院联合交通大学东方文化艺术中心、上海楹联学会、上海渊雷文化艺术基金会等单位，坚持开出《楹联创作与教学》《近体诗词格律研习》《唐蔚芝先生读文法研习》等数十个班。经过培训的学员有五百余人次。近几年代表上海参加教育部批准的三届《“迦陵杯”教学诗词讲解大赛》一等奖获得者，大多参加这几个班的培训。目前杨浦教育学院的传统文化培训班，已对全市教师开放。“诗教”逐渐融化于教师的血液中，进入语文教学的课堂中。

“溯源风雅为求真”近体诗接龙，只是众多作业中的一种、一次。学员的作业将编入《繁花茂叶》印行。杨先国等70岁左右教师已经逐渐退休，新的一代50岁左右的教师已经逐渐接班，优秀的文化传统，将一代一代传承，中华文化必然得到发扬光大。

特附杨先国先生（杨浦区教育学院院长、学术委员会主任。上海楹联学会学术总监、上海文史馆诗社特约研究员）《佳音》诗作：

德隆一曲起缤纷，

婉转羊城到沪滨。

天上佳音尘世有，

前贤可慰得传人国内前十股票配资平台。

发布于：广东省

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